[Richard Rook]

Хочу написать программный пост про аборты и ценность жизни.

Итак, я думаю, что человек имеет право на решение об аборте. Это право должно быть неотъемлемым и бесплатным; и, возможно, аборт должен рекомендоваться людям в каких-то случаях.
Например, если ребёнок инвалид. Если у него ДЦП. Или он/а даун.
В общем, должен быть составлен ряд нарушений, объединяет которые одно:
С наибольшей вероятностью этот человек не сможет жить полноценной жизнью.
Он не сможет ни то что быть счастлив – просто НЕ быть complete mess.
Таких, как Вуйчич, которые смогли выжить и сказать, что счастливы – их же единицы из десятков тысяч, думаю.
Мы знаем про него, но не задумываемся про всех остальных, многие из которых наверняка согласятся:
Sometimes the fate we suffer is so much worse than death.
Аборт в данном случае – это гуманный поступок. Это не отменяет того, что аборт на поздних сроках это в общем-то убийство.
Но кто сказал, что убийство – это всегда плохо?
Более того, я всегда говорил это и повторю снова: life is overrated.
Она прекрасна, удивительно и безумно красива.
Но её переоценивают.
Человечество перекраивает мир как хочет. Думаю, с развитием генной инженерии вопрос об абортах пропадёт, ибо детей-инвалидов появляться не будет вовсе. Потому что главная цель человечества – это сделать так, чтобы мы не были несчастливы. Для этого нужно упорядочить как можно больше этого хаотичного мира, сделать его ровным и благополучным, дать всем возможности. Никто не говорит о счастье – оно иллюзорно и недостижимо для всех. Но мы можем построить качественное будущее, и возможно этого будет достаточно.
И одна из ступенек на пути к будущему – это умение поступать гуманно. Это умение не добавлять в мир несчастья и страдания. Его и так полно.
Это принятие смерти, потому что она – часть жизни, потому что она неизбежна и с ней стоит бороться, но она не какое-то зло.
Нельзя закрывать глаза и забивать голову религиозными и мистическими сказками; ты исчезаешь вместе со смертью своего мозга, перестаёшь существовать, там нет ничего, и это лучше бесчисленных страданий, которые неизбежны в описанных выше случаях.
Because it's not always worth it. It's far from it.

Вот что я думаю.

@темы: ИМХО, Я размышлял (с)

Comments

[Хмурая птица]

Если у него ДЦП. Или он/а даун.

по-моему такие вещи можно узнать на тех сроках, на которых аборт уже сильно поздно (нельзя).

[Лис зимой]

Гуманизм в защиту аборта )
Не стоит так гуманизм растягивать, лопнуть может.

Называй это свободой выбора, называй рационализмом, называй медицинскими показаниями. А гуманизм не надо приплетать. Overrated или не overrated это каждый сам за себя только может решать. Нерожденные дети ничего решать не могут. И, если взрослые дяди и тети, вполне себе наслаждающиеся этой жизнью (или страдающие от нее, не важно) еще будут решать, что это ГУМАННО. то это будет, возможно, самая чудовищная форма лицемерия, известная человечеству. Морально уступающая честному сбрасыванию хилых спартанских младенцев со скалы в бессчетное количество раз.

[кровавый смузи]

ну мне просто кажется что своим телом человек имеет право распоряжаться — даже если это типа не гуманно и убийство кого-то там кто сам не может еще ничего решить.
уже рожденных, в общем, бросать в пропасть я не советую — но пока оно там внутри, оно считается чьим-то телом, а значит, им можно распоряжаться по своему усмотрению))
правда распоряжение телом в смысле узаконивания эвтаназии чревато просто тем что у людей будут отжимать имущество и прочее, шантажируя жизнями их близких — на текущем уровне развития человечества я не считаю допустимой узаконивание эвтаназии (хотя кое где оно конечно уже есть вполне себе)

ай яй яй какая эгоистичная позиция

[Лис зимой]

кровавый смузи,

правда распоряжение телом в смысле узаконивания эвтаназии чревато просто тем что у людей будут отжимать имущество и прочее, шантажируя жизнями их близких

А так, без эвтаназии никто не может отжать ваше имущество? Причем так, чтобы даже никакого шантажа не потребовалось. Одно отсутствие эвтаназии стоит на страже жизни и собственности граждан?
Любое банальное мошенничество без шума, пыли и возможности что-либо вернуть оставит вас на улице без штанов.

[кровавый смузи]

Лис зимой, не, это-то понятно, убрать или ограбить можно легко и кого угодно хоть у кремлевских стен — но это такая уж легкая и приятная дополнительная функция, что прям ах

[Лис зимой]

кровавый смузи, эвтаназия это сложнейшая юридическая процедура, требующая письменного согласия дееспособных лиц, достигших совершеннолетия. И это не укол ядом кураре, а отключение от аппарата жизнеобеспечения, которое осуществляют лечащие врачи. В случае, если человек физически здоров, но желает уйти из жизни из-за психологических страданий (депрессии), то требуется заключение психиатров.
Во всех остальных случаях действия врачей будут расцениваться как убийства по соответствующим статьям УК.
О какой легкости и приятности вы говорите?

[Richard Rook]

Хмурая птица, думаю, что генетика развивается достаточно активно и можно утверждать, что в ближайшие годы такие вещи будут узнавать раньше (просто потому что различного рода генетические исследования станут доступнее).

[Хмурая птица]

Richard Rook,

Детские церебральные параличи — термин, объединяющий группу хронических непрогрессирующих симптомокомплексов двигательных нарушений, вторичных по отношению к поражениям или аномалиям головного мозга, возникающим в перинатальном (околородовом) периоде. (с)

[Richard Rook]

Хмурая птица, эх, про ДЦП не читал, да, my bad .

[Хмурая птица]

Richard Rook, а вот даун - да, это можно сразу почти, как я понимаю, ибо генетическая мутация. и смешно говорить про убийство, когда это комок делящихся клеток и имеет больше общего с эвгленой зеленой, чем с человеком.

[Richard Rook]

Лис зимой, не гуманизм, а гуманность. Это в первую очередь про избавления от страданий и про уменьшение горя ИЗ любви к людям, а не про любовь к людям саму по себе – которая может быть слепа, ибо жизнь считают священным чудом, а людей – божьим творением. (Наверное, тут и лежит одна из главных разниц в наших мировоззрениях: я так не думаю).
Дети – это гигантская ответственность в любом случае, в случае с детьми-инвалидами эта ответственность увеличивается ещё на порядок.

У одной моей ученицы было что-то не так. Я никогда не узнавал конкретный диагноз, но признаки были налицо. Вряд ли это было что серьёзное, я гуглил тогда, почитал возможные диагнозы – скорее всего, это даже не было чем-то необратимым, ей просто требовалось больше внимания с рождения, но ей занималась только бабушка, отец и мама, кажется, вообще дома не появлялись, а дедушка – ругался матом и пару раз ловил меня вне занятий и рассказывал о том, что его внучка тупая, её дочка – идиотка, которой ничего не нужно, и чтобы я сильно не парился.
Заниматься с ней было сложно и бессмысленно, возможно, там помог бы комплексный подход, но и то вряд ли.
В общем-то, it made me think first time.
Всегда ли небытие лучше бытия, если жизнь приносит страдания самому человеку и портит жизнь окружающим?
Is it worth it?
Но мне кажется, что я только сейчас могу ответить для себя: нет.
Ибо тогда я больше ценил жизнь и, наверное, больше верил.
А теперь стал рациональнее и ценности выкристаллизировались.
Не стоит того.

кровавый смузи, а эвтаназия, как и самоубийство – неотъемлемые права человека, наконец-то взятые человечеством из рук ряда Церквей и религий, которые многие годы держали монополию на человеческую душу, и это было отвратительно.
Сейчас мы, конечно, все в экономическом рабстве.
Но хотя бы наши души свободны и наше право на жизнь и на смерть безусловно.
И там полно дополнительных условий, вряд ли ей реально можно шантажировать в тех странах, где она есть.

[Richard Rook]

Хмурая птица, я был уверен почему-то, что ДЦП – это тоже генетическое...
ну и да, не более чем сгусток клеток, согласен

[кровавый смузи]

Лис зимой, ну слушайте, как будто справка от психиатра это проблема. я скорее говорю о том, что такая мера вызовет больше проблем чем решит их, причем не в каком то там условном моральном смысле а очень даже в практическом — суды, следствия, тяжбы, убийства, еще какой-нибудь черный рынок, всего этого просто станет еще больше чем есть сейчас, а разгребать кто все это будет — вопрос.

[Лис зимой]

Richard Rook,

не гуманизм, а гуманность. Это в первую очередь про избавления от страданий и про уменьшение горя ИЗ любви к людям

Гуманизм изначально это мир сквозь призму человека, а не Бога. Человек как мера всех вещей и центр вселенной. Гуманизм предоставляет человеку право быть человеком, со всеми его особенностями. Гуманизм ценит человеческую жизнь как феномен. Гуманизм во многом даже отделяет человека от Бога, недаром наше оголтелое РПЦ недавно начало клеймить «права человека» как ставящие человека выше Бога.
Но гуманизм не ставит человека выше Бога или ниже Бога. Он лишь смотрит на самого человека и интересуется человеком. Первичный же гуманизм и вовсе был довольно... холоден, скажем так.
Тем не менее, для гуманизма в любом виде в первую очередь ценна человеческая жизнь.
Поэтому я не понимаю, с какой стати ты под прикрытием гуманизма отстаиваешь право на прерывание человеческой жизни.
Как всегда, пытаются что-либо прикрыть красивой идей.
Это лицемерие., мягко говоря.
Поэтому я и говорю, что сбрасывать хилых младенцев со скалы, потому что «нам хилые не нужны», в данном случае честнее, чем под видом любви к человеку этого человека уничтожать.

Дети – это гигантская ответственность в любом случае, в случае с детьми-инвалидами эта ответственность увеличивается ещё на порядок.

И?
Гуманнее в данном случае избегать ответственности? Гуманизм означает - прикладывать меньше усилий? Ты сам понимаешь, о чем говоришь?

Всегда ли небытие лучше бытия, если жизнь приносит страдания самому человеку и портит жизнь окружающим?
Is it worth it?
Но мне кажется, что я только сейчас могу ответить для себя: нет.
Ибо тогда я больше ценил жизнь и, наверное, больше верил.
А теперь стал рациональнее и ценности выкристаллизировались.
Не стоит того.

И вот ты сел, подумал, что оно того не стоит, и решил что-либо решить за всех? Кому что надо, кому что не надо...
Отберем монополию у Церквей и передадим лично тебе.

Какого хрена все пытаются решать за других? Какое право кто-либо имеет рассуждать за кого-то, кроме самого себя? И натягивать свою философию на весь окружающий мир.
Я посмотрел на свою ученицу, решил, что жизнь того не стоит, поэтому аборты это гуманно.
Придумай тогда действительно СВОЮ философию и ею обосновывай.

Вообще моя бы воля, я бы о моральной стороне абортов запретила рассуждать всем, кроме женщин, которые сами лично делали аборты.

[Лис зимой]

кровавый смузи,

ну слушайте, как будто справка от психиатра это проблема.

А вы ее пробовали получить?
Вы пробовали отправить человека в психиатрическую больницу?
Вы вообще что-нибудь из того, о чем вы пишете, делали? Участвовали в каких-нибудь судах? Имели дело с мошенниками и отъемом имущества? Ухаживали за смертельно больными, страдающими от невыносимых болей, когда люди КРИЧАТ: «ГОСПОДИ, КОГДА ЖЕ Я УМРУ?!»

Что у вас за жизненный опыт такой, что вы считаете, что «суды, следствия, тяжбы» значительно важнее, чем облегчение страданий тех, кто страдает за гранью любых представлений?

еще какой-нибудь черный рынок

Какой черный рынок? Вы вообще о чем? О «черном рынке эвтаназии»? Этот черный рынок прекрасно существует и называется заказными убийствами. Их значительно меньше, чем бытовых убийств, но они есть.
Мне интересно, вы действительно думаете, что кто-нибудь ради вашей 2-х комнатной квартиры в Бутово ценой в 4 млн рублей в красный день будет нанимать наемных убийц, подкупать врачей, следствие и суд?
Нет, ничего этого не будет. Вам просто приведут симпатичную сиделку, которая будет за вами бесплатно ухаживать за завещание по квартире, которое вы ей оставите. А потом вы быстро и, скорее всего, безболезненно умрете.
Или вы отпишете квартиру государству за предоставление вам соответствующих услуг по уходу. И спокойно доживете остаток жизни.
Если же вы собираетесь заработать миллиардное состояние, которое вызовет интерес мошенников, и они устроят аферу, вынуждающую вас отписать им состояние в ущерб ваших наследников и прибегнуть к эвтаназии, для осуществления которой мошенники подкупят врачей, следствие и суд, то я вам могу только позавидовать - вы живете в голливудском кино.

[кровавый смузи]

Лис зимой, да, уж какой есть опыт, такой и есть, уже не пропьешь
ну я поняла в целом вашу тз, ок

[Лис зимой]

кровавый смузи,

да, уж какой есть опыт, такой и есть, уже не пропьешь

Да, но вы рассуждаете о вещах как будто бы со знанием: суды, следствия...
Но, похоже, его не имеете.
Например, вряд ли знаете, что по российскому законодательству без согласия самого человека его даже скорая психиатрическая помощь не заберет. Даже если остальное семейство встанет в круг и будет умолять. А при определении в заведение максимум его продержат там 3-4 недели. И это при наличии соответствующей справки о заболевании, которая, как правило, у людей уже есть годами или десятилетиями.

А вы при этом написали

ну слушайте, как будто справка от психиатра это проблема.

Да любое привлечение психиатрии к юридическим вопросам это каждый раз - квест.
Чтобы лишить человека дееспособности, надо нанимать юристов за большие деньги, а потом полгода судится и безо всяких гарантий.
Вот как выглядит на самом деле в реальности это получение справок "без проблем". И это только в РФ, а про какие-нибудь Штаты, где люди пернуть боятся без нотариально заверенного разрешения, я вообще молчу.

В результате вы свои представления об эвтаназии основываете... собственно, на чем?

[кровавый смузи]

Лис зимой, да законодательство это прекрасно, кто же спорит, но вот в «мотивационных лагерях» для наркозависимых например всем на него начхать, есть очень много материалов по теме (недавно как раз вышла статья об этом, ссылку сейчас с ходу не найду правда), так же приключилось и с одним очень пожилым художником буквально несколько месяцев назад — его чуть не упекли насильно в дурку родственники, отстали только после широкого освещения ситуации прессой, когда журналисты на суды ходить стали и публиковать материалы в интернете.

[Richard Rook]

Лис зимой,
Я понимаю твою точку зрения, может быть ты права с точки зрения терминологии и мне не стоило употреблять гуманизм в данном контексте (хотя я объяснил то, что имею в виду: гуманность как избавление от страданий).

Мне кажется, что местами ты передёргиваешь. Для меня всё равно человек и его выборы – это высшая ценность; я написал в посте, что это должно быть неотъемлемым и бесплатным правом -- и, напомню, это то самое право, против которого сейчас выступает наше государство; вот буквально сегодня новость была очередная на эту тему: РПЦ хочет запретить аборты вовсе (вряд ли так – но вполне вероятно, что право на бесплатные уберут).

Но я совершенно не согласен с тем, что во-первых, рассуждать об этом нельзя.

Рассуждать можно абсолютно о всём, а о таких неоднозначных темах – надо, потому что в спорах рождается что-то близкое к истине). А это -- большая, важная тема; становящаяся всё актуальнее с перенаселением и с развитием генетики. Дети – это наше общее будущее. Сейчас, благо, нормой является то, что дети – ответственность обоих родителей, а не только мамы. Да, чаще у мамы больше психологическая привязанность к ребёнку и она в целом сильнее ощущает своё дитя, но это никак не отнимает у мужчин права на рассуждение на тему.

Во-вторых, что право на прерывание человеческой жизни – это что-то однозначно плохое.
Если мы говорим об аборте до определенного срока как об убийстве, то мы должны говорить о мастурбации или приёме антибиотиков как геноциде. Там нет ещё человека. (Строго говоря, личности особо нет лет до двух трёх, когда ребёнок начинает осознавать своё Я).
Если мы говорим об аборте после этого срока, когда мы уже можем сказать, что реально прерываем ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ жизнь, а не выскабливаем сгусток клеток, то – ну да, мы убиваем. Да, это трагедия, это горе для семьи, и оно может быть многим чревато, но это и ответственность каждой отдельной семьи. Учитывая всевозможные последствия – она имеет право на этот выбор, я считаю. Он оправданный. И выбор аборта не должен быть табуирован в обществе, в нём не должно быть чего-то стыдного.
А сейчас это есть.

А ещё мне в тему попалась статья с описанием вот такого вот например:
ghr.nlm.nih.gov/condition/leigh-syndrome#defini...
Почитай, пожалуйста, буквально первый абзац и скажи: что, правда – стоит?

[Лис зимой]

кровавый смузи,

есть очень много материалов по теме

Ну так давайте, если уж существует вся эта правдивая, статистически одобренная и точная информация, заодно и наркодиспансеры, и психиатрические больницы, и тюрьмы отменим.
Если уж есть случаи (а они есть) насильственного помещения людей в подобные заведения, то не стоит рисковать. «На волю всех, на волю!»
Если уж законодательство не способно предотвратить случаи недобросовестного выполнения, и, если на его основании могут действовать мошенники, то надо вообще закрыть все заведения.
И законодательство стоит отменить, поскольку оно не работает. Как нам известно из "многих материалов" и "случая одного художника" по петиции на Change.org.

А, если нет, то почему вы готовы разрешить наркодиспансеры, дурдома и тюрьмы, но не готовы разрешить эвтаназию? Слишком много ХЛОПОТ?

Впрочем, все это пустая болтовня. В РФ никто не разрешит эвтаназию, и все смертельно больные продолжат умирать в чудовищных мучениях, так что вы можете быть спокойны - никакой дополнительной суеты и хлопот они никому не доставят.
Все хрущобы Бутово в безопасности.

[Лис зимой]

Richard Rook, I dont' care.
Ты выступаешь за прерывание жизни из соображений гуманизма.
У тебя в логике дырка размером с Марианскую впадину, как ты этой дыркой ни крути.

Кстати, возможно, ты обратишь внимание, что сами аборты я вообще не комментирую. В принципе. И не буду комментировать никогда.

Я не могу больше писать белыми буквами на черном фоне и от темы отписываюсь.

upd На всякий случай - это я не гордо ушла, высказавшись напоследок, а реально не могу, глаза устают. Я уже многократно говорила об ужасности фона в этом дневнике