[Richard Rook]

просто всё

Horgan: Are you religious in any way?

Yudkowsky: No. When you make a mistake, you need to avoid the temptation to go defensive, try to find some way in which you were a little right, look for a silver lining in the cloud. It's much wiser to just say "Oops", admit you were not even a little right, swallow the whole bitter pill in one gulp, and get on with your life. That's the attitude humanity should take toward religion.

(с)

@темы: perfection, цитаты, ИМХО

Comments

[Лис зимой]

А я только что поняла, как определять неправильные вещи, которые обобщают вообще все, что только можно обобщить, не содержат в себе ни грана глубины, и являют собой чистый, незамутненный подростковый максимализм:
к ним можно присобачить буквально ВСЁ, и ничего не изменится.

Are you religious in any way?

Are you musical in any way?

Are you lonely tonight?

Do you fuck sheeps?


- No. When you make a mistake, you need to avoid the temptation to go defensive, try to find some way in which you were a little right, look for a silver lining in the cloud. It's much wiser to just say "Oops", admit you were not even a little right, swallow the whole bitter pill in one gulp, and get on with your life. That's the attitude humanity should take toward religion/music/lonliness/fucking sheeps.

Нужное подчеркнуть.

[Richard Rook]

Лис зимой, ну, у Юдковского всё несколько сложнее, чем в этой цитате, и энивэй – я не считаю тебя правой в этом вопросе). религия с точки зрения рационализма ничего хорошего миру не принесла.
кроме того, под цитату не подходят lonely and musical. а с овцами смешно, но не более).
он говорит про свой экспириенс: он из религиозной семьи и в один момент он понял, что ну, это неправда. бога нет.

он о том что вместо того, чтобы подстраивать свою веру под изменившийся мир – типа, ну, на самом деле бог одобряет геев, и женщины вполне могут быть у власти, и может не надо сжигать тех, кто рыжий или говорит, что земля круглая – надо просто отказаться от неё.
верить можно во многое, далеко не только в вековые концепты, подпёртые костылями где только можно да и попросту – не работающие.

[Лис зимой]

Richard Rook, это все очень хорошо, конечно, про геев и женщин, но у каждого своя точка на холме, и я со своей, каждый раз как слышу нечто подобное, представляю этакий компьютерный апокалипсис, уничтожающий "Страсти по Матфею" Баха, Нотр-Дам, "Страшный суд" Микеланджело, почти всего Достоевского, каждый храм на земле, воспоминания об отце Дэмиене с острова Молокай - единственный человек, который помогал покаженным, был католическим священником, словом вообще всю историю, культуру, основы и корни цивилизации, а на выжженной земле нового дивного мира стоит, допустим, этот прогрессивный еврейский мальчик и рядом с ним, разумеется, Джон Леннон и ласково так говорят, вздыхая от счастья:

имэджен но релиджин.

И тогда я думаю: съебитесь вы нахуй со своим максимализмом в первый класс мышления.

И да, я знаю, ху из Юдковский, и что он умный.
Все равно. С моего холма - в первый класс пусть идет.

[Richard Rook]

Лис зимой, а кто говорит об уничтожении то?
мы не верим больше в Зевса или Одина, но они стали прекрасным культурным наследием. Тор и Геракл бегают по телеэкранам, про них пишут книги и делают игры. они – часть культуры. очевидно, что христианство также никуда не денется и вся та культура, которая стоит за ним, останется.
просто представь себе, что все-все богатства Ватикана окажутся в пользовании государства, а не церкви. искусство из архивов будет украшать музеи и частные коллекции по всему миру, историки и культурологи получат доступ к десяткам тысяч закрытых сейчас документов, государство получит деньги, которые могут пойти на здравоохранение, образование и всё остальное.
религия должна перестать быть чем то политическим и экономическим. пусть соединяются в общины, сейчас, благодаря интернету, это вполне возможно, та же пастафарианская церковь примером, пусть собираются вместе и молятся, никто не предлагает запретить религию как класс.
но она должна перестать быть поддерживаемой ошибкой.
наука дала миру в последние сто лет больше, чем религия за две тысячи. религия же продолжает тянуть мир назад.
никакого христианского бога нет. есть люди. в нас надо верить и на нас надо работать, а не на несуществующую загробную жизнь.

[Лис зимой]

Richard Rook,

а кто говорит об уничтожении то?

Я.

и я со своей, каждый раз как слышу нечто подобное, представляю этакий компьютерный апокалипсис

наука дала миру в последние сто лет больше, чем религия за две тысячи.

Я верю, что у тебя стоят дома специальные космические электронные весы, на которых от имени человечества можно померить, что дает больше: религия или наука, искусство или еда, правая нога или левая, мама или папа. Еще, наверное, и процентное соотношение подсчитывает: в этом году вирусология дала человечеству на 15% больше, чем буддизм, а в будущем году астрофизика даст на 7% больше, чем протестанство.

А потом эти весы автоматически печатают бумажку, с которой надо идти даже не в первый класс, а в нулевой. Там сидят все последователи великого догмата: "Космонавты в космос летали и Бога не видели" и "Когда я был маленьким просил у Бога велосипед, а Он мне его не дал, значит, Бога нет", и других, блин, достижений человеческой мысли.

религия должна перестать быть чем то политическим и экономическим

Тогда стань мировым диктатором и запрети религиозный туризм, который для многих стран - важный источник дохода.
Кстати, знаешь, какая самая продаваемая книга в мире?
Библия.
Обгоняет про продажам Властелин колец и 7-томник речей Мао Цзэдуна. Если спросишь, как давно, ответ: с момента, как начали подсчитывать и по сегодняшний день.
Запрети празднование Рождества и разори тысячи обогащающихся на них корпораций, десятки владеющих этими корпорациями жадных сволочей и уволь сотни тысяч обычных работников.
И скажи Израилю, чтобы работал, как весь нормальный мир, а то что он в пятницу и субботу недоступен. Серьёзно, в пятницу всю, а не только во вторую половину дня. Ну, как бы понять можно, людям тоже нужны нормальные выходные.

никакого христианского бога нет. есть люди. в нас надо верить и на нас надо работать, а не на несуществующую загробную жизнь.

А если, например, и на то, и на другое, то уже, наверное, мозжечка не хватит? От натуги лопнет?

Вообще я сейчас сделаю вид, что даже такой постановки вопроса не было "надо работать на людей, а не верить в загробную жизнь" и просто предложу тебе хотя бы прочитать эту статью. И ты сможешь потом подсчитать, насколько в процентном отношении эффективнее были бы эти ученые, если бы были атеистами.


Честно?
Я считала, что ты лучше.
А ты размышляешь, как у Райкина в знаменитой миниатюре: "Вот балерина – крутится. Крутится, крутится, аж в глазах рябит. Прицепить ее к динамо – пусть ток дает в недоразвитые районы."




Солнц, твоя проблема в том, что ты безнадежный идеалист. Причем это только звучит красиво, мило и романтично.
Потому что Торквемада, например, тоже был безнадежный идеалист. Который искренне, от всей души верил, что если выгнать всех этих евреев и мавров из Испании, захватить все их богатства и сжечь на костре вон ту 6-летнюю девчонку, по которой видно, что она спала с дьяволом, сразу наступит мир и благодать.
Высочайших нравственных устоев был человек. Ни гроша лишнего за всю жизнь не заработал, при всей своей колоссальной власти. Жил в аскетической обстановке и неустанно трудился ad majorem Dei gloriam.
И Гитлер был безнадежный идеалист. Можно посмотреть «Человек в высоком замке» и увидеть построенный им мир - очень близкий к идеальному. Чистота, порядок, вдохновленные лица молодежи, нулевая преступность... Добились таки всеобщего счастья. Даже ни одно слишком старое лицо или уродливое тело не портит красоту окружающей среды - всех старых и больных просто свозят в специальные места и прекращают их страдания, а заодно окружающую среду улучшают.

Вот и думай.

Писала с сарказмом, но со всей любовью и уважением, честно.
Почитал бы ты, наконец, Честертона. А то такими темпами в тебе все это уже укоренится скоро и задубеет. А нельзя хотя бы не попытаться на вещи с другой стороны посмотреть, если уж ты считаешь их важными и хочешь о них рассуждать.

[Лис зимой]

Кстати, насчет «Человека в высоком замке».
В том идеальном мире от религии тоже, разумеется, избавились. Нет бога, кроме фюрера и партия - пророк его.
Все церкви избавлены от религиозной символики и переделаны под общественные нужды. С точки зрения культуры тебе бы, наверное, не понравилось. Уж очень голо выглядит. А вот с точки зрения атеизма... Кто знает, кто знает.
И вот там есть во 2 сезоне сцена, где в такой "церкви" хоронят человека. И очень атеистично рассуждают, что человек умер, а коммьюнити живет. В этой голой церкви, похожей на изнасилованный труп.
Я не безнадежный идеалист, но я - безнадежный максималист. И с моего максималистического холма, любой, кого мороз по коже от той сцены не продерет и кому хоть на каком-то уровне, какой бы он ни был воинствующий атеист, не захочется в той церкви хотя бы тень распятия увидеть, а не одну партийную символику, - тот, наверное, не человек.

Посмотри фрагмент (не с похоронами, а другой). Разве это не храм и разве это не религия?
Ты действительно думаешь, что человечество способно без нее обойтись?
Не способно.
Вопрос только и исключительно в том, какой она будет.



Алсо,

просто представь себе, что все-все богатства Ватикана окажутся в пользовании государства

Ватикан это и есть государство )) Literally. Государство Ватикан. Маленькое такое ))

[Richard Rook]

Лис зимой, я посмотрел всё, что ты прислала (статью кстати читал уже), ну и мы так-то поговорили ВК, но я всё равно хотел бы добавить пару вещей.

во-первых, кам он, Райкин это неправда)). я же не кидаю Тима Минчина с его Гуд Бук. это примерно одинаковые аргументы. (Хотя гуд бук по мне смешнее. Ты видела, не? youtu.be/WHjNNItxoK4 короче)

во-вторых, почитав всё что ты мне написала и подумав, я, наконец, сформулировал вот что:

я против абсолютизации идей.

(Юдковский, кстати, тоже об этом пишет; и вся теория Байеса, которую он так любит и из-за которой я не могу нормально пробраться через вторую половину его теоретической книги о рациональности (потому что там математика), про то, что ничто не абсолютно)
"Ничто не истинно": ничто не идеально, ничто не вечно, ничто не верно на все 100%.

к сожалению, религия чаще других замечена за абсолютизацией идей и потому просто является ярким примером этой проблемы (кстати – это явно одно из последствий наших когнитивных искажений, против которых Юдковский тоже выступает)). но она безусловно далеко не единственный пример.

религия даёт людям что-то, и я правда знаю это. я был в церкви один раз как верующий человек (не для себя, потому и верил), и я почувствовал это – но это ничуть не отменяет всего, что я сказал выше: религия должна быть выбором, её нельзя насаживать и следует максимально отделить от государства, и желательно воспринимать как большой большой фандом. и это всё в идеальном мире, которого не будет, потому что у нас и без религии полно проблем, и, к сожалению, все не могут быть адекватными агностиками по дефолту, потому что люди – изначально довольно тупые существа, заточенные вовсе не под рациональность. удивительно, что мы вообще можем делать такие штуки, какие делаем.

и в третьих, я теоретический идеалист, пожалуй). на практике я осознаю, что все люди разные, у всех разные потребности и желания, и мои мысли о том, как можно было бы получше устроить мир, потому так и хороши и приятны, потому что являются не более чем мыслями. я отдаю себе в этом отчёт).

но религию всё равно нахер)).

"there might be something just behind the temple gates
but you'll just
never know"

ну и отличненько! я лучше буду верить в безысходность и в то, что мы все умрём, а меня конкретно поглотит пустота изнутри. хотя бы не разочаруюсь точно.

[Лис зимой]

Richard Rook,

религия должна быть выбором, её нельзя насаживать и следует максимально отделить от государства

С чем я совершенно согласна. На 100%. И нигде не спорила.
Не забывай, что ты говоришь с человеком, который собственные вопросы, связанные с верой (с верой, подчеркиваю, не с религией) ни с кем даже не обсуждает и сопротивляется попыткам вовлечь его в такой разговор. Вот насколько это для меня личное дело.
Религиозные институты же должны быть максимально отстранены от любых дел, кроме религиозных, и своего прямого назначения: спасения людей через протянутую руку. И рука эта не должна быть сжата в кулак.
Но это все да, в идеальном мире.